?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Еще один гениальный "проект" попал тут мне в руки...
Про Брянский Арсенал писал уже неоднократно. Последний раз в режиме Из разыскивает милиция

Но выяснилось самое плохое: безумнейшие планы по надстройке купола для планетария не забыты, а претворяются в жизнь.

На фото вверху видно, что заводоуправление Брянского Арсенала по сути уничтожается пристройкой дополнительного мансардного асимметричного всему строению этажа, где собственно и собираются устроить планетарий. Уничтожив памятник архитектуры конца XVIII века. А кроме того, соединив здание заводоуправления с соседним зданием общественных организаций Арсенала. И это еще пока не удалось ознакомиться с планами заказчиков и проектировщиков по фасаду собственно Литейного дома. Боюсь и там будут ожидать нас неприятные сюрпризы. И самое мерзкое это то, что все это безумие получает согласование Комитета по охране и сохранению историко-культурного наследия Брянской области. То есть, тех, кто должен "охранять и сохранять" исходя хотя бы уже из своего названия.

upd. Читаем камменты - меняю свое мнение по поводу изменения кровли справа от ризалита и по поводу устройства надстройки над проходной (не планируется надстройки, слава Богу), но остаюсь при своем мнении в части изменения внешнего вида памятника и в части оценки работы Комитета.

Comments

( 34 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
Андрей Ткачев
Mar. 22nd, 2013 04:57 pm (UTC)
Следует отметить, что при капитальных перестройках зданий Заводоуправления в 1910-м году и Литейного дома в 1950-х в этом архитектурном комплексе мало чего осталось от оригинального облика конца XVIII века. Поэтому заявление о том, что пристройка чего-либо уничтожит памятник, кажется мне поспешным. Тем более, я лично никакого дополнительного этажа на предъявленных фасадах не вижу – укажите слепому). Кроме того, показанный на чертежах контур перехода в Здание общественных организаций – уже существующий.
all_decoded
Mar. 22nd, 2013 06:19 pm (UTC)
Давайте по порядку. Капитальная перестройка Заводоуправления действительно имела место в 1910-м году. И это была удачная перестройка именно на базе памятника 18-го века. И сегодня это именно памятник конца 18-го века с перестройками начала 20-го. От последних перестроек более 100 лет вообще-то прошло. Поэтому трактовка в режиме "этот памятник перестраивался в 1910-м году и поэтому его нельзя уничтожить" (то есть подразумевается, что он уже был уничтожен) мне представляется малообоснованной. Что такое уничтожение памятника можно взглянуть тут же рядом - здание Общественных организаций Арсенала безусловно уничтожено варварской надстройкой второго этажа. Перестройка же Заводоуправления по сравнению с этим проведена деликатно. Литейный дом в 50-х изменился значительно, с изменением облика, но опять же объемы и контур памятника сохранены. По дополнительному этажу: я имел в виду мансардный этаж справа от ризалита. Там раньше была просто скатная кровля, а теперь предусматривается устройство мансардного этажа, меняются объемы и контур здания. Далее. Между Заводоуправлением и зданием общественных организация сейчас разрыв (его заполняет проходная), а предусматривается устройство перехода. То есть, переход не существующий (как Вы пишете), а новодельный предусматривается. Таким образом, мне предложенный вариант представляется легковесным, неделикатным и искажающим контуры и объемы памятника. У Вас может быть другое мнение, Вы его озвучили - это очень хорошо. Вот только такой обмен мнениями хорош на стадии выработки проектного задания, согласитесь, а не при обсуждении уже реализующегося проекта. А как раз на той стадии такого рода дискуссий со специалистами не было проведено - это я Вам поговорив со специалистами ответственно заявляю.
Андрей Ткачев
Mar. 22nd, 2013 06:47 pm (UTC)
То, что кажется Вам мансардным этажом справа от ризалита - на самом деле существующий контур кровли. Фасад - есть двумерная проекция на плоскость, ему не присущи перспективные искажения. То, что на фасаде кажется Вам несоизмеримо большим, за счет ската с улицы конечно выглядит иначе. Посмотрите на кровлю Заводоуправления со спутника. От верхушки фронтона ризалита направо тянется конек. Затем идет скачок высоты кровли, обусловленный тем, что торцевой фронтон выше. На представленном фасаде всё отражено корректно, в соответствии с текущим решением покрытия.
all_decoded
Mar. 22nd, 2013 07:19 pm (UTC)
Старого решения уже нет. Там все новое. А вот на фотофиксации я вижу другие объемы и другой контур. Но еще раз проверю в понедельник. С тем, что устраивается новый переход в здание общественных организаций убедились?))
Андрей Ткачев
Mar. 22nd, 2013 07:45 pm (UTC)
Да, на пальцах сложновато обсуждать. Прорисуйте пожалуйста по представленному фасаду изначальную кровлю в Вашем видении, хотя бы схематично в Paint. Касательно перехода могу сказать, что указанный на торцевом фасаде контур точно соответствует контуру примыкания существующих проходных. Там даже на выноске написано - "проходная")). Ничего лишнего не показано.
all_decoded
Mar. 22nd, 2013 07:53 pm (UTC)
Совершенно верно, проходная там указана. Вот только сейчас там проходная внизу только, а предлагается полностью заполнить существующий разрыв между Заводоуправлением и зданием Общественных организаций.
(no subject) - Андрей Ткачев - Mar. 22nd, 2013 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - all_decoded - Mar. 22nd, 2013 08:07 pm (UTC) - Expand
Андрей Ткачев
Mar. 22nd, 2013 08:21 pm (UTC)
Мы с Вами сейчас обсуждаем те фасады, которые вынесены в начало поста. А там никакого этажа с тремя окнами выше проходных нет. Это окна торца существующего здания.
http://s019.radikal.ru/i639/1303/b7/b5fc8b72c0f7.jpg
(Anonymous)
Mar. 25th, 2013 08:56 am (UTC)
терминаторы...
".. У нашего Егорки глаз шибко зоркий! Одна беда - глядит не туда!"
all_decoded
Mar. 25th, 2013 09:06 am (UTC)
Re: терминаторы...
ути-пути... Давайте обоснуйте уж корректность строительства перехода от Заводоуправления к зданию Общественных организаций. Послушаем.
Андрей Ткачев
Mar. 25th, 2013 03:34 pm (UTC)
Ещё раз повторяю, что на предъявленных в начале поста чертежах отсутствует какой-либо дополнительный мансардный этаж и второй этаж над проходной. Вот покажите графически, где Вы их там увидели?
all_decoded
Mar. 29th, 2013 01:19 pm (UTC)
Да, в предъявленных чертежах удалось разобраться. Выяснилось, что на чертежах развертка фасада, включая торцевой фасад. Однако, это не меняет вывода о внесении изменений в контур существующего фасада:



Слева от ризалита меняется контур фасада + добавляются новые элементы (с окнами которые) в кровле. То же самое в Литейном доме сделано, кстати.
И еще дополню главным - претензии к комитету заключаются не только в качестве проектов. Они заключаются в стиле работы по целому ряду линий. Линия юридическая: в городе за последние годы полностью разрушены два цеха на территории Брянского Арсенала, недавно поврежден Дом Боровича, подвергается разрушению Дом Полянского. Мы не видим реакции комитета на это - а такая реакция является его прямой обязанностью и работой. У комитета широкие полномочия - вплоть до постановки вопроса в суде об отчуждении объекта, если собственник не принимает мер по сохранению объекта историко-культурного наследия. Реализации этих полномочий и - главное - результата - мы не видим. Кроме того, в договорах аренды и купли-продажи объектов историко-культурного наследия новый собственник или арендатор не информируется о том, что объект является памятником и в отношении него работают специальные закона и определенная процедура. В результате имеем картину как на Доме Боровича, когда новый арендатор просто пришел на объект и снес крышу на зиму, поскольку после того, как снес узнал, что объект является памятником. Далее. Все "проекты", которые мы видим (кстати проекты "реконструкции", а не "реставрации", что уже малодопустимо) принимаются и реализуются без предъявления общественности, без публичной дискуссии, что также представляется контрпродуктивным. Исполняются они часто не специализированными, а обычными проектными организациями, которые затем (если соизволят) привлекают на стадии утверждения (зачастую уже ПОСЛЕ производства работ) специализированную организацию в качестве субподрядчика.
(Anonymous)
Mar. 27th, 2013 06:28 pm (UTC)
таня
Андрей Ткачев. абсолютно с вами согласна, браво!!! в бессмысленных рассуждениях дилетантов наконец-то разумный человек и разумные доводы.
all_decoded
Mar. 29th, 2013 01:19 pm (UTC)
Re: таня
Ну так порассуждайте со смыслом. Пожалуйста, Вам слово!
(Anonymous)
Mar. 29th, 2013 02:33 pm (UTC)
таня
добавлять что-либо к вышесказанному Андреем Ткачевым не вижу смысла, так как он привел абсолютно верные доводы и для компетентных людей совершенно разумные и правильные. простите если чем-то задела вас лично, но похоже вы и понятия не имеете о том о чем так горячо рассуждаете
all_decoded
Mar. 29th, 2013 07:46 pm (UTC)
Re: таня
Вы имеете полное право на то мнение, которое Вы высказываете. Поэтому не стоит просить прощения. :)
Андрей Ткачев
Mar. 29th, 2013 04:43 pm (UTC)
Ну что же. С одной стороны, я весьма рад, что Вам всё-таки указали на неверность Ваших суждений по поводу проекта. И мне не нужно самому это доказывать, рисуя схемы и приводя расчеты пропорций.
С другой стороны, конечно,очень печально осознавать, что один из видных защитников исторической застройки Брянска не способен читать даже самые простые архитектурно-строительные чертежи. Это здесь у Вас "творческая мастерская", а если бы ляпнули такое на слушаниях в присутствии архитекторов - засмеяли бы.
all_decoded
Mar. 29th, 2013 07:53 pm (UTC)
Во-первых, Вы имеете в виду, что мне кто-то помимо Вас указал на "неверность суждений"? Фраза так выстроена Вами, что именно так понимается. И если Вы именно это и имели в виду, то Вы неправы и непонятно зачем Вам потребовалось так говорить...
Во-вторых, почему же не нужно ничего доказывать? Я с удовольствием выслушаю Ваше мнение о контуре кровли левого крыла центрального фасада Заводоуправления.
В-третьих, я никакой не "видный защитник". И не являюсь архитектором, и строителем тоже не являюсь. Я просто житель Брянска. Не больше. Но и не меньше.
В-четвертых, напомню Вам, что на последних Публичных слушаниях смеялись как раз над архитектором... :) И проголосовали против его "проекта" со счетом что-то вроде 350:0.
Андрей Ткачев
Mar. 30th, 2013 06:31 am (UTC)
С момента начала нашей дискуссии (если это можно так назвать) прошло больше недели. Это натолкнуло меня на мысль, что Вам пришлось прибегнуть к консультациям специалистов, чтобы доподлинно убедиться в отсутствии дополнительного мансардного этажа и второго этажа перехода. Если Вы, вняв моим замечаниям, дошли до этого вывода самостоятельно и Вам снова видятся лишние объёмы на кровле - обведите их ручкой, и мы это обсудим. Единственное существенное изменение фасада - внешний тамбур, о котором, кстати, не было сказано ни слова. Для того, чтобы судить об обоснованности его постройки мне нужны планы. И я практически уверен, что он там необходим, ибо СНиПы пока никто не отменял.
Пункт "В-третьих" звучит красиво, но его явно опровергает пункт "в-четвертых". Однако на том слушании Вы рассуждали о тонких материях искусства и композиции. Здесь же взялись за инженерно-строительную часть. Извините за прямоту, но раз уж лезете на эту амбразуру, научитесь сначала читать архитектурно-строительные чертежи, дабы самому не оказаться терминатором. Жидким.
all_decoded
Mar. 30th, 2013 06:31 pm (UTC)
Нелогично. Я мог бы на этот Ваш каммент ответить через две недели и что? Это означало бы что я с кем-то консультируюсь? Совсем нет. То, что Вы хотели сказать я понял, но меня вообще не было в сети в течении понедельника-четверга. И потом мне хотелось посмотреть своими глазами на торцевой фасад Заводоуправления. В пятницу я это сделал и сразу ответил Вам. Насчет лишних объемов - я разместил фотографию (хоть там и плохо видно из-за деревьев). Кровля слева от ризалита в проекте представлена на мой взгляд в иной версии нежели сейчас на самом деле. Или нет? Относительно внешнего тамбура... Вот знаете, попробуйте устроить дополнительный внешний тамбур к Дому Батльо, например, в Барселоне. Уверен, что этого не получится сделать, даже если все СНИПы мира будут вопить о том, что он там необходим. :)
Пункты "в-третьих" и "в-четвертых" не содержат в себе абсолютно никакого противоречия - тут Вы заблуждаетесь. Что же - житель Брянска не имеет права высказать свою точку зрения на Публичных слушаниях? Имеет право, а если чувствует поддержку и доверие других горожан и уверен в своей правоте - так даже обязан это сделать. Поэтому никакого противоречия тут нет.
(Anonymous)
Mar. 30th, 2013 05:36 pm (UTC)
таня
В фасаде есть недоработки и возможно неточности, но надстройки мансардного этажа там абсолютно не просматривается. и даже больше Вам скажу - проектом не предусматривалось никаких надстроек.
all_decoded
Mar. 30th, 2013 06:33 pm (UTC)
Re: таня
Хотелось бы видеть утвержденный проект реставрации фасада памятника историко-культурного наследия без недоработок и неточностей, знаете ли...
Андрей Ткачев
Mar. 30th, 2013 06:58 pm (UTC)
Уважаемый тёзка, всё-таки зря Вы не обратились к специалистам. Опять Вам не дают покоя лишние объёмы кровли. Ну нет их там, нету. Я Вас уже в третий раз настоятельно прошу - прорисуйте схематично по фасаду, где вы их там увидели. Много риторики.

Edited at 2013-03-30 07:00 pm (UTC)
all_decoded
Mar. 30th, 2013 07:01 pm (UTC)
Не могу прорисовать. Вопрос теперь не в лишних, а в недостающих. :) И не справа от ризалита, а слева. )) И Вы проигнорировали все остальное, уважаемый тезка. ))
Андрей Ткачев
Mar. 30th, 2013 08:36 pm (UTC)
Проигнорировал что? Неуместную аналогию с изначально жилым домом работы Гауди? Я ведь уже писал, что для предметного разговора по тамбуру нам нужен план этажа с полной экспликацией помещений. Кровля слева от ризалита до войны она была решена совершенно другим образом, поэтому не стоит считать мерилом истинности то, что открылось Вам с горы. Строго говоря для левой части тоже нужен вид с торца - решение примыкания к Литейному дому мне не совсем понятно.
all_decoded
Mar. 31st, 2013 05:33 am (UTC)
Для того, чтобы определить уместна или нет аналогия неплохо бы для начала ее понять. :)
В случае с домом Батльо нужно знать, что если уж говорить об "изначально", то этот дом не "работы Гауди" - он его перестроил в начале XX века. А самое главное сегодня это жилой дом лишь на 50% приблизительно, а в остальной части - музей. А соседний дом Амалье - тоже жилой изначально - сейчас функционально библиотека+институт. Очевидно это предполагает иные СНиПы, верно? Но на внешнем облике памятников это не сказалось. Таких примеров с изменением функционального назначения памятников при полном сохранении внешнего облика можно привести очень много.
Теперь о экспликации помещений. Зачем она нам? Давайте допустим, что она полностью подтверждает необходимость устройства дополнительного внешнего тамбура. И что дальше? Варианта два: либо меняем фасад памятника и устраиваем фасад, либо на этой стадии задумываемся: а стоит ли менять функциональное назначение здания таким образом, что это изменение обуславливает изменение памятника? То есть, пример то я привел Вам для постановки этого вопроса в принципе, по крупному, а не в узком инженерно-строительном смысле.
О кровле. Я знаю, что памятник взят на "охрану и сохранение" в том виде в каком он есть. Все изменения в него должны быть обоснованы.
Андрей Ткачев
Mar. 31st, 2013 07:04 am (UTC)
Именно, ввиду отсутствия планов давайте допустим, что экспликация полностью подтверждает необходимость устройства дополнительного внешнего тамбура. Это и есть то самое обоснование изменения. Я понимаю, что в идеале хотелось бы отреставрировать здание по старинным чертежам с применением старинных технологий и накрыть стеклянным куполом. Но в реальности оно должно функционировать. Взгляните на Петербург, Европу - там практически вся историческая застройка "работает" на город. Поэтому нужно искать здравый компромисс, а не зацикливаться. На мой взгляд, архитектурно тамбур вписан в фасад вполне приемлемо. И эти мелочи ну никак не могут "уничтожить памятник", как тут уже было заявлено неоднократно.

Современная кровля слева от ризалита, которая до войны имела другое решение, относится к послевоенному периоду, как и надстройка уродского этажа над Зданием общественных организаций. По Вашей логике, этот кривой этаж из силиката тоже нужно оберегать и сохранять?

Edited at 2013-03-31 07:19 am (UTC)
all_decoded
Mar. 31st, 2013 09:01 am (UTC)
И в Петербурге есть удачные примеры решений, а есть провальные... И в Европе тоже. Правильнее будет рассматривать каждую ситуацию отдельно. Вот наш случай. Вы пишете:

==Именно, ввиду отсутствия планов давайте допустим, что экспликация полностью подтверждает необходимость устройства дополнительного внешнего тамбура. Это и есть то самое обоснование изменения.

Да ничего подобного. Это обоснование архитектурно-инженерного решения для соответствия некоего абстрактного здания СНиПам. А в случае с Заводоуправлением Брянского Арсенала мы должны оценить весь комплекс памятников, всю историко-культурную среду в которую помещен памятник, его окружение и после этого - обязательно выслушав дискуссию профессионалов, услышав голос общественности - принять решение о том стоит ли ради вот именно такого функционального назначения идти на вот такие изменения облика памятника истории и культуры. А может быть какое-то иное функциональное назначение будет лучше соответствовать именно этой историко-культурной среде? Не забудьте еще, что рядом с памятниками, которые мы обсуждаем находятся еще как минимум два, которые практически уничтожены - здания двух цехов. Почему-то их в расчет никто не берет. А если бы брали может быть подумали бы сразу - уместна ли там филармония с планетарием. Это сложные вопросы все - они находятся на стыке многих областей знания: архитектуры, строительства, истории, юриспруденции... А Вы предлагаете их решать всего лишь на уровне "тамбур архитектурно вписан вполне приемлемо". Это, извините за тавтологию, неприемлемое упрощение.
С тем, что историческая застройка должна работать на город - согласен безоговорочно. Но с соблюдением всего того о чем написал выше.

Насчет кровли. Во-первых, свое отношение к надстройке над зданием Общественных организаций я выражал чуть ли не в первом камменте: "здание Общественных организаций Арсенала безусловно уничтожено варварской надстройкой второго этажа". По моей логике, для того, чтобы вернуть этот памятник к жизни нужен комплекс мер, который я описал выше. Во-вторых, относительно конкретно кровли - есть материалы фотофиксации. Кстати, на фотографиях, сделанных сразу после оккупации Литейный дом без кровли, а на Заводоуправлении кровля целехонька. Но в любом случае предложенное решение не соответствует никакому из тех вариантов, которые я видел на фотографиях и рисунках.
Андрей Ткачев
Mar. 31st, 2013 10:51 am (UTC)
Предложение по реконструкции - есть комплексный проект и рассматривать его нужно комплексно, с полным комплектов чертежей соответствующей стадии. При этом, заинтересованному в защите памятника субъекту, не имеющему представления об архитектурно строительных чертежах, желательно посадить слева от себя архитектора, а справа - инженера. И тогда можно конкретно, без лишней риторики что-то с ним обсуждать и делать выводы о принятых решениях с обоснованием.

А иначе получается голословие, вроде тех выдуманных дополнительных этажей, на которых держался обвинительный мотив поста.
all_decoded
Mar. 31st, 2013 08:05 pm (UTC)
Так ведь я и веду речь о том, что "комплексно" - это не только "полный комплект чертежей". И о том, что помимо архитектора и инженера не обойтись и без историка и юриста.
И именно по этому комплексу причин (а точнее от того, что нам этот комплекс не предъявлен - и изучив вопрос могу Вам сказать, что комплексно этот вопрос никто и не изучал) от "обвинительного" мотива поста я и не отказываюсь. :)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 34 comments — Leave a comment )

Profile

all_decoded
all_decoded

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow